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編輯室
時間： 十二月十八日星期日下午二點
地點： 總會大樓三樓小會議室
座談人員：
郭志信醫師
（主持人，文中簡稱「郭」）
羅讚坤傳道
（文宣處處負責，文中簡稱「羅」）
謝順道長老
（神學院院長，文中簡稱「謝」）
卓長珍醫師
（台中榮總精神科，文中簡稱「卓」）
陳錦生博士
（東海生物系教授，文中簡稱「陳」）
鄭啟清博士
（台中榮總研究員，文中簡稱「鄭」）
謝宏惠老師
（明道中學輔導室，文中簡稱「宏惠」）
陳聖明弟兄
（台大農化博士班，文中簡稱「聖明」）
郭：感謝神，也謝謝各位能夠撥忙參加這次的座談會。最近電視有馬丁秀，突然之間大家對催眠有一股熱潮。有人開玩笑說，台灣每隔幾年就要有些東西來流行一下，而催眠現在正熱門；事實上，我對催眠也是外行人看熱鬧，雖然我本身是牙醫，在求學當中，剛好教授做特別的演講，我大概聽了四堂課，有兩堂課的示範。所以今天特別要借重卓醫師和陳教授兩位的專業知識，並謝長老的真理立場，以及受邀參加座談人員的專業領域，來為我們解開「催眠？輪迴？生命觀！」的迷思。以下即進行我們的座談：
●何謂催眠？
郭：睡眠與催眠有何不同？被催眠的人意識狀態如何？為何有些人無法被催眠？
卓：我個人曾見過台中榮總牙科殷念德教授的示範表演，他在台灣算是第一個作催眠術的醫師。我想精神科醫師並沒有這方面的訓練，不過精神科的教科書可以找到一些資料。催眠術（Hypnosis）Hypno希臘文是睡眠之意，事實上不是睡眠狀態，是人很清醒的狀態。因為在睡眠的時候腦波會改變，人壓抑管狀護膜系統（管意識狀態Consciousness），例如車禍受傷昏迷或吃安眠藥昏迷，管狀護膜細胞會受到壓抑或傷害，但在催眠狀態時，管狀護膜系統並沒有被傷害，而是保持完整的情形，被催眠者意識清醒，處在一種朦朧狀態，且腦波沒有改變，是一種相當強烈的注意力集中一點，本身對周邊的感覺會減少。睡眠與催眠不同的地方是人睡著後，對於周邊的環境沒有感覺，但被催眠者本身還是有感覺，但不一定只限於被別人引導，也可以自我暗示、自我催眠。催眠要具有兩個條件：a.注意力要集中、要專心，b.要有暗示（Suggestion）；有人說：「在我們的生活中，無時無刻不在於自我暗示。」或是催眠的這種暗示，不一定要特別某個人為你催眠，只要有強烈的意願想進入另一個朦朧狀態，例如想要找死去的親人，他可以專注地想著上述事情。但有人必須藉助催眠者的暗示來作引導。
郭：好像我們看到的影片都拿著一個懷錶，在被催眠者面前晃來晃去，其作用如何？
卓：被催眠者必須注意這個錶，其動作很刻板，一直單調的重覆，讓他對周圍環境的注意力慢慢減少，而去注意那個事情，而且給一個暗示，使被催眠者接受暗示而受影響。記得以前殷教授是拿一枝筆，教你專心看那枝筆的某一點，然後以單調之聲音來暗示，引導他進入催眠狀態。我記得小時候有所謂的「關落陰」，那時候的人很迷信，可能有些人很想念死去的親人，或是在日常生活中碰到一些挫折時，心想：會不會是祖先對我有一些話要交代，所以就藉著「關落陰」來了解，這是一般的民間風俗。我親眼看見一個「關落陰」的人，她雙眼蒙著一條毛巾，兩條腿繞圓圈一直跑，另一個引導她的人，在旁邊拿著尺一直單調的敲，她就很專心地聽著這個聲音，然後就忽略了周邊的一些聲音，慢慢地被引導，而道士就問她說：「妳現在走到哪裏？」她說：「我現在走到橋邊，看到旁邊有一棵樹，我看見一隻小鳥在樹上。」道士說：「妳現在把手伸上去，用雙手去把小鳥拿下來。」她就真的用雙手把牠拿下來；事實上「關落陰」只是她的一種想像或幻想，然後以內在的意願來看見一些東西。我在想是不是近代人的壓力或困擾無法解決，就藉著一些奇怪的書，像《前世今生》來滿足某些人的需求。就像一個小孩子有困難時，他會藉著一些幻想、希望、想像來滿足他的需求。
郭：催眠後情形如何？
卓：被催眠者進入另一種意識狀態（解離），但不是昏迷，他自己可以走路、開車或做任何事，只是精神狀態到另一個境界，被催眠者只是本身意識上的解離，當他回到現實世界時，有時候需要人提醒。
郭：為何有些人無法被催眠？
卓：他可能無法專心、沒辦法集中注意力。一定要有很強烈的注意力才能被催眠。
郭：催眠的歷史淵源？催眠的醫療效用如何被發現的？
卓：十八世紀在佛洛依德以前，有一個人叫做Mesmer曾做過催眠表演，使用動物磁場的形式來催眠，後人發現這些不正統、旁門左道，只是一種想像，類似法術、變魔術之類。二十世紀佛洛依德不接受催眠的觀念，將它變成意識狀的hysteria，就是精神的壓力用身體的症狀來表現，也就是歇斯底里的意思，這種轉化的過程當中是潛意識的，這種只能到幼年時代，不能追溯到前世。在傳統精神醫學並沒有「前世」這個觀念，只有到兒童時期。
郭：從科學觀點看《前生今世》這本書，各位有何意見？
陳：這本書在美國不轟動，為何在台灣能暢銷？第一，因為作者是畢業於哥倫比亞大學，也是耶魯大學很有名的精神科主治醫師。書上所提到的催眠療法、前世療法沒有經過驗證，沒有經過成熟的理論來解釋，也沒有其他的研究者一再測試來得到相同的結果，他藉著「靈媒」來作實驗，這是沒有說服力的表現；第二，書中的研究對象──凱瑟琳，沒有詳載她的背景資料，另一個「靈媒」也沒有實驗依據，這是完全不科學的。一個科學的實驗必須將實驗的過程、材料詳述清楚，而且要在醫學期刊發表，或在精神醫學大會上發表研究成果，而不是寫成小說形式的書。此外，這本書也是一種宗教的書，書中「大師」所講的話似乎很有道理，無論是基督教、佛教、禪宗的人，都很容易就接受了。書中一直強調要不斷地學習，今世做不完，來生再繼續，這些說法都很主觀，最後提到「靈媒」，變成一種通靈、宗教的書了。特別是書中提到有關聖經的部分，作者並未證明來源及參考文獻，而且所述經過查證亦不正確，此亦證明作者的治學態度似嫌草率，更不是一種科學研究的態度。
郭：我也簡單地看一看這本書，作者一直提到自己是受正統的訓練。我記得好幾年前聽過殷教授的演講，印象中，催眠好像是在馬戲團表演的活動，藉此得到的資料是否有謊言？可信度有多少？
陳：催眠所得到的資料，不一定完全是真的，例如催眠後回到幼年時代看自己的童年，印象會扭曲，有很多事情是幻想的，不完全是事實。因為催眠有暗示、引導，所以有可能是自己編造的，有時候催眠了三次都講一樣的話，我也不覺得奇怪，有些人會幻想他是總統，他常常想，你問他一百遍，他還是說他是總統。對於催眠的過程，我並不清楚，我知道有些人不容易被催眠，可以用鎮定劑，就是「麻醉催眠術」；有時候醫療上是需要的，例如拔牙齒、減肥等，都有這樣的效果。在診斷方面可能用了很多，例如在壓力下，很多平常不願說出來的事，在放鬆的情形下就會講出來；我想催眠術就是由一個催眠大師給你引導，讓你放鬆，其實腦波可以看出來，例如淺睡時腦波是慢的，正常時是比較密，催眠時和淺睡或沉睡時是不一樣的。
郭：若公司欲利用催眠術來激發員工潛能，那麼基督徒參與此類訓練是否恰當？催眠真能激發「潛能」嗎？
陳：我不太清楚催眠能否激發「潛能」，但我發現很多公司有超覺靜坐、瑜珈等五花八門的方式來進行激發「潛能」，特別有很多書來推銷這種方法，但催眠處理不好時，可能會走火入魔，前不久報紙記載有人被催眠回到前世卻回不來的情形。
郭：最近的報紙只要是有催眠的報導，我都會注意，報紙提到中國氣功學會吳長新，他用氣功幫人治病，他說中國本來就有氣功催眠，例如：氣功催眠後，脖子一直轉就是脖子有問題，有些說法實在很難了解。另有一個問題是：施行催眠的人是否可能誤導一個被催眠的人？
卓：有可能。在好的方面可以幫助病人止痛或解決困擾，例如一個很沮喪的人，我們給他一個暗示或提醒他的優點，把潛能引發出來；但用在不好的方面，可能會用來作不法之事。假設一個病理的現象要變成好的，例如得癌症，神經質的人可以藉著催眠暗示而得醫治；有些神醫佈道醫治的原理也可能有暗示的作用，另外乩童也是催眠的另一種應用。
郭：金光黨是否也應用催眠術來騙錢？
卓：金光黨利用人性的弱點──貪，也利用一些類似催眠的手法，相信他能給你更多的好處，運用一些東西使你只注意某一特點，而忽略其他部分，再將你的錢拿走，這種方法類似催眠與魔術，等到你發現時已來不及了。我岳母就是把戒指拿起來交給他，後來發現時，他已經開車走了。
陳：其實在大陸，路邊有兌換金錢的地方，你如果在那邊兌換金錢，可能一千元換成五十元也說不一定，我有一個同事是國科會的，他拿了一千元卻換了五十元回來，他自己也不知道為什麼會這樣，可能是動作快或是障眼法。
郭：醫生使用催眠術的尺度何在？他如何判斷病人需要催眠？
郭：有些醫生使用催眠是為了麻醉病人，因為有些病人無法使用麻醉劑。一般情況下，為什麼不使用催眠？因為很麻煩，催眠必須要誘導老半天才能達到目的。精神科醫生也將催眠用於診斷、治療；但醫生使用催眠的動機必須是正面的，是為了恢復病人的健康。
鄭：美國有這種案例，就是用催眠把祕密講出來，控告父親性虐待。不管是不是真的，有些法院就用這種例子來當作審判的工具。如果說這種案例不成立，也會造成家庭分裂、名譽受損，在美國已經濫用這種催眠的方法，有人很反對這種方法，因為有人好好的，但在精神治療時幻想一些事情，旁人就信以真；另一個現象是金光黨，最近台灣有很多類似馮大善人的事，這種事一再發生，為什麼還會有人受騙？國外有的是整個教會狂熱，教徒集體自殺，這種事情是用什麼方法，讓相信的人受迷惑？韓國的「統一教」所有信徒被洗腦，被洗腦到和父母都決裂，一心一意為了教會，奉獻自己所有的東西，如果父母不讓他參加也不行，要用法院的方法，讓他接受反洗腦才可恢復正常。
鄭：廣義的催眠可以涉及很多人，狹義的是一二人受騙，催眠基本上是奧祕的問題，為什麼會受影響？為什麼會受迷惑？另外就是關於書上所講的問題，用催眠可以表現出從來不會的技能，或沒有過的經驗，例如小孩子可以說到歷史上的某一個事件，去考察時發現真的有這件事，在小孩子的經歷上應該是沒有接觸過這種東西，這種事如何解釋？
郭：我曾看過一個報導，在美國有一實驗，在催眠以前將大學生分成二組，有一組對他們談到東方輪迴的觀念，有一組都不講；發現刻意灌輸輪迴觀念的一組，比較容易進入前世，有60%的人進入前世，另一組完全沒講的就少一點，所以可信度值得懷疑。我想腦袋裡面記憶的東西太多了，有的可能是幻想；有的是真正的經驗，或從書本、影片上看到的，這些全部加起來。有時候我有這種困惑，比如說有一件事，我覺得很重要，想去告訴某人，但不確定是否已經告訴他了，像這種事連我們自己都會「當機」了，人腦也是一樣，可能時間久了，記憶力模糊，這些事都混雜在一起，有些事可能只是想像。
陳：催眠的內容，有很多只是假記憶，有些是自己作夢，留在記憶中，或是自己編造的故事，或是小說，然後在催眠的狀態下，這些都會講出來，會被認為是事實。我想《前世今生》所提到的女主角，她三歲時曾被性騷擾，三歲怎麼會懂？這些很可能是她長大後看見很多的實例，然後轉化成記憶。剛剛提到激發「潛能」，使我想到語言學習機，原理是在快睡覺時，一直播放，然後進入到潛意識。
卓：關於睡眠學習機，我的想法是這樣，例如人要講英文時，在緊張時反而講不出來，因為要經過第二個語言的邏輯過程，想一想文法才會說出來，除非是母語。睡眠學習機是讓我們在很輕鬆的情形下，但不能完全睡著，在矇矓狀態時，一再地重複灌輸，希望我們運用時也是在很輕鬆的情況下說出來，但事實上效果不是很好，因為記憶要靠睡眠（動原時期）才能儲存，睡覺要足夠，記憶力才能集中，不是靠睡眠學習機來記憶。
陳：如果催眠用「電腦」來比喻，要將電腦檔案叫出來，沒有輸入的就叫不出來，從小到大的事可以叫出來，但前世的事從何而來？
郭：以生理學來講，例如人的大腦從胚胎開始有功能，應該從這時期開始儲存。既然這樣，那前世的東西從何而來？例如有一個三歲小孩，他回到前世，他會講西藏的語言，我想可能是邪靈工作，不然我沒辦法解釋。
陳：有可能是邪靈附身。例如三毛的先生死掉，三毛很想念她先生，就利用筆仙來問問題，一問一答，後來她發現答非所問，她就用西班牙文問他說：「你是誰？」他就說：「我是魔鬼。」三毛就很緊張，就奉耶穌基督的名叫他離開。我相信《前世今生》所寫的內容是邪靈的工作，並沒有八十六個前世。
郭：洗腦與催眠的區別？
卓：洗腦是先有預設立場，例如在不舒服的環境下──很單調、安靜、灰色的監獄，逼問口供的人聲音單調、一再重複，類似催眠的作用，重複暗示到最後將無罪的變成有罪的。另一種的審問是疲勞轟炸，使嫌疑犯在無意中供出犯罪的口供。洗腦和佛洛依德所謂的催眠動機相反，但目標一樣。佛洛依德之催眠是在很輕鬆的椅子上躺著，從現在一直回想到童年時代，去找出原因。
●真有輪迴嗎？
郭：《前世今生》一書第十八頁，作者曾引用哥倫比亞大學所用的比較宗教學的教科書，指出：舊約及新約中的確提到輪迴觀點；只是該觀點後來在尼西亞會議中，在定聖經文時被刪除。此乃有關於正典與旁經的爭論？現在的聖經究竟是否完整？
謝：當時神學家認為旁經沒有正確性，沒有權威，所以刪掉，留下六十六卷，就是所謂的正典。有人懷疑是否有些真理被刪掉？因為聖經是神向人的啟示，既然如此，一定是神認為需要啟示才啟示，只有錯誤的才會被刪掉。基督教認為六十六卷是權威，旁經沒有權威，不是正典。
郭：天主教是否比較注重旁經？
謝：天主教不但注重旁經，也注重口傳。口傳就是使徒時代所留下來的口傳，但使徒時代距今年代遙遠，實在不可靠，所以我們不接受口傳、旁經。
聖明：我對新約的形成舉一些歷史上的事情，現在的基督教用六十六卷，但廣義的基督教裡面至少包括三個大宗教：羅馬天主教、希臘東正教、更正教（台灣泛稱基督教）。基督教是一五一七前年馬丁路德之後的事，在一五一七年以前的耶穌教會主要有兩大宗派：一是羅馬公教，一是希臘正教，至於他們用的聖經和馬丁路德（更正教）以後的是不一樣的，羅馬天主教除了六十六卷之外，還有第二正典，也就是旁經。第二正典的歷史，要追溯到七十士譯本；第四世紀耶柔米（Jerome）完成了拉丁通俗譯本（Vulgate），原不含旁經，但後來教會將拉丁文旁經加入通俗譯本中，此拉丁通俗譯本成為馬丁路得改教前西方基督教的通用聖經。馬丁路德因不贊成「煉獄」、「贖罪卷」，且當時猶太經典（Tanak）並不包含旁經，故認為旁經不應該和六十六卷有相同的地位。我們承受馬丁路德的看法，一直採用六十六卷。羅馬公教重視旁經；馬丁路德不採用旁經，基督教是沿用他的看法；東正教比羅馬公教（天主教）的旁經又少了一些，但也注重旁經。基督教正典的形成是西元一五○年之後才有人蒐集保羅的書信，一直到四世紀末確定為六十六卷。因為範圍很廣，北非有基督徒，敘利亞、羅馬也有基督徒，每個地方都有每個地方認為的正典，最後才有所謂的大公會議。
聖明：《前世今生》作者的宗教觀念薄弱，書中所提到西元三二五年之尼西亞會議與君士坦丁會議（西元五五三年），這二次會議都和輪迴無關。所以說聖經有沒有刪除？作者並沒有很考究他所看到的那本書是怎麼寫的。「輪迴」英文是 reincarnation；「道成肉身」是incarnation，所以作者將incarnation和reincarnation混淆了，因為這二次會議是在討論incarnation，耶穌是不是神、耶穌和人之間的關係是他們討論的重點。因為當時有一個異端，亞流提出一個論點：怎麼可能再有一個神出現呢？只有一個神，除了我們所相信的神之外，怎麼可能有第二個神出現呢？耶穌絕對不可能是神；他所提出的觀念有很多人相信，因為大家都相信獨一神觀，所以無法接受耶穌是神。在尼西亞會議決定亞流會議是錯誤的，耶穌也是神。在君士坦丁會議時，討論耶穌到底是神和人的合一呢？或是祂只有神性，沒有人性呢？所以那時還是討論和incarnation有關的問題。所以可能是作者沒有仔細去看字眼所造成的誤會。
郭：從催眠術、相關電視節目及《前世今生》一書的風行，反應出哪些社會心理現象或人生問題？
宏惠：人的問題來自許多方面，自古以來，從有人開始，人即與天爭、人與環境爭，或人與人相爭、人與自己爭，在不斷「爭」的過程中，產生許許多多的心理困擾，這些都是我們所有不悅的來源。每個時代都有各自的「心理困擾」，面對如此的危機時，都會有一套「有效」的方法來解決困境。在西方就叫「心理治療」；而在中國，可能多以自助式的方法解決困擾。在亂世時，人無法解決問題，就有很多學派出來，例如：春秋戰國時代──老莊的「無為」思想治療無助；魏晉南北朝，沒有說話自由的知識分子，選擇「清談」方式，求取心理平衡；各朝代大師經典作品，給予不同年代的中國人平穩心理的處方；另外宗教方面：抽支籤、殺豬公、占卜或算命，也可達心理「安心」作用；現代人心靈空虛，也想了解前世解決自己的疑問。催眠術、《前世今生》的暢銷說明幾件事實：（一）人們還是「戀生」的，希望「長命百歲」，從古至今皆然，秦始皇是代表人物；（二）人處在混亂、不確定、無法掌握的環境時，這類資訊，便趁「虛」而入，滿足個人對未知的解釋；（三）《前世今生》標榜專業醫生以科學方法，長期觀察的結果，與一般坊間以臆測思考方式呈現的書籍不同，可信度大為提高；（四）《前世今生》的說法，提供了人們對目前（今生）遭遇處境有了較令人接受的「合理化」解釋，例如：今生家貧、殘疾……等是因為前世自作孽的結果，如此才能解釋「人生而不平等」的怨嘆！
郭：什麼因素導致人們渴盼心靈的滿足，追求與靈界的溝通，或期盼更深的自我認識（自己的前世）？
宏惠：我的學生大都是高中生，近年來，更有一些國中生（年齡有降低的趨勢）和我談及人生的意義，他們對「我是誰？」、「我從哪裡來？」、「我要去哪裡？」及「人生活的目的是什麼？」等有著極大的心理困擾，他們試圖從哲學、心理、玄學甚或宗教尋求合理的解釋。從古至今，不知有多少人提出如此的疑問？宇宙的奧祕，確實讓「萬物之靈」的人類存在著「不知道」的焦慮，因此急於了解並尋求這個奧祕，各類宗教、學說因應而生，透過算命、占卜、求神問佛，或者熱衷於前世今生的說法，來尋求「我之所以是我」的答案，以真切地認識自己。人如何認識自己？依據心理學的觀點，人的行為模式或多或少受到小時候經驗的影響，但小時候經驗並不能完全代表現在的「我」，因為每個時期呈現的風貌是有所不同的。心理諮商八大學派中，除佛洛依德的心理分析學派之外，均一致強調每個人當下（現在）對自己的覺察（awareness）能力，例如：我現在的想法是什麼？行為的動機？情緒如何？甚至於我的價值取向？能力、喜好偏向？以至於生活目標等等，以價值澄清的方式來認識、了解自己，進而規畫自己的生活；覺察目前的「我」，遠比追溯過去來得重要，認識自我，計畫未來，才能真正解決心理的困境，掌握人生的走向。
郭：我想這也點出了陳教授所提到的新時代運動，這些事讓人反而走入一個迷途，剛剛謝老師所提到的「我現在在做什麼？想什麼？」最重要，如果沒有，整個方向都失去，而且深深影響到將來整個的發展。這些思潮讓人感到你現在不重要，反正是以前的造孽，以後還可以繼續學習，強調神就是人，人就是神，兩者都混在一起，誤導我們捨本逐末，忽略了最重要的「現在」，一直在追溯以前怎樣，或寄望將來怎樣。
陳：我先提出為什麼輪迴觀念容易被接受？因為人生下來有很多是既定的條件，事實上也無法改變，例如生來瘸腿、瞎眼，如果他是相信有神的，他會認為有神美好的旨意；如果他不相信有神，他只好推到前世，他會認為是他前世作孽，這樣他至少會好過一些。《前世今生》這本書並不科學，因為書中沒有正確地寫出比較宗教學的作者、出版公司，且有很多地方如諾斯替教（Gnostic）是基督教的一支，這是錯誤的；另也有很多地方曲解事實，例如：猶太人的觀念是相信人死後肉體復活，而不是輪迴，所以在舊約沒有輪迴觀念，新約更是沒有。如果我們看這本書，可能在不知不覺中就會被洗腦了。如果聖經有輪迴，可能有很牽強的理由，當時有人碰到施洗約翰，認為他是以利亞所輪迴的，如果用這觀念，很牽強的說古代有「輪迴」的話，這觀念是錯誤的。在看這本書時，我有些疑問：輪迴的那些靈魂從哪裡而來？台灣以前六百萬人口，現在二千萬人口，多餘的人口從哪裡來的？另外女主角經歷八十六世都是西方人，沒有東方人，我想八十六世很久，應該會輪迴到中國，當秦始皇或是楊貴妃，都沒有，都在西方，最不可思議的是第一次輪迴時間是西元前一八六三年，離現在有四千年，實在很難考證了，她怎能那麼精確地說出來呢？太不可思議了，我認為這不是輪迴而是附身。新時代運動的觀念是「萬物都是神，人也是神。」這本書其實是新時代運動的經典，有一點和基督教不同的是都沒有提到「罪」的觀念，不需要去為自己的罪負責，你現在的錯誤是前世所造成的，你現在做不對，也不要為後世負責，反正有很多世。另外提到我們不斷地學習，一直到最完全的境界；我看女主角輪迴了八十六世也沒有進步，反而更糟糕，這是我讀這本書的感覺。
卓：當我們有壓力時，神會讓我們維持體內的恆定，例如發高燒、白血球增加等，心理上的是心理防衛機轉，這是神給我們的一種保護精神，或自我強度心理防衛機轉，用來維持體內恆定。當我們有壓力時，潛意識可能用投射、內射、退化、合理化的解釋來抒解壓力。一般人碰到挫折時會有罪惡感，信耶穌的人會在神面前，檢討自己和神之間是否要重新定位，讓神光照，與神和好，讓神赦免我們的罪。可是一個不相信神的人，他可能用其他的事來合理化的解決問題，例如作股票老是虧本，他就會尋求合理化的解釋；另一種是幻想，用幻想來滿足自己的需要，減少壓力。催眠可能會讓那些幻想者以為是「真的」而造成錯誤。傳統的輪迴觀念，例如人會輪迴成動物，像我小時候吃雞肉，後來想到這隻雞會不會是我的祖先，越想越有罪惡感，因而輪迴的觀念反而帶給人不平安，無法讓人的心靈得到真正的平靜安穩。
陳：《前世今生》所講的八十六世輪迴都是人，都沒有變成畜類，這和佛教所講的「六道輪迴」、「三界」的理論來講，應該是要作好事才能變成人，使我想到一個矛盾的地方，就是要修行很好的人才能達到涅槃，才能離開輪迴，像西藏那些修道很好的人為什麼還要轉世？
謝：剛提到「關落陰」（牽魂），有需求的人有幻想，然後就給他看到想要看到的人或東西，很可能是幻想引起心理作用，但也可能是邪靈工作，因為在「撒上二十八8～25」提到掃羅想見撒母耳，而交鬼的人看見撒母耳從地底上來，這和台灣所流行的「關落陰」不同，「關落陰」是需求的人看見，而這裡是行邪術的人看到，這是邪靈的工作。什麼是純心理作用？什麼是邪靈工作？有時很難分辨，不過有三種可能，可能是純心理作用，可能是邪靈工作，或是兩者都有。在電視上的催眠表演，大部分是演員，他們都很合作，因為要作秀，收視率才會高，有些人無法被催眠，就叫他下台，因為不合作。剛剛談到輪迴和聖經不合，有一個簡單方法就是神造亞當和夏娃兩人，如果以輪迴觀念來講，怎麼輪迴還是他們兩個人，現在怎麼有這麼多人，如何解釋？另外談到人會輪迴成牲畜，而現在人和牲畜愈來愈多，這些人和牲畜從何而來？這很不科學。猶太人有復活的盼望，所以他們沒有輪迴的觀念。還有「路十六23」耶穌說拉撒路死後到亞伯拉罕的懷裡，當然這是一個教訓，不是一個事實，但這教訓也有真理，因為教訓不能和真理抵觸；亞伯拉罕是舊約時代的人，距離耶穌約二千年，二千年前的人在樂園裡等拉撒路去那邊，他怎麼沒有輪迴，還留在那邊。另外「太十七3」耶穌在山上改變形象，有摩西、以利亞出現；摩西經過死亡，以利亞沒有經過死亡，沒有死亡可能再出現，但摩西已經死了，怎麼沒有輪迴呢？此外，剛剛談到以利亞輪迴成約翰，但約翰自己否認他是以利亞，聖經上說約翰有以利亞的心志能力，但不等於說約翰就是以利亞。從聖經來看，催眠或輪迴都不合乎聖經。
卓：催眠本身是一種中性的東西，您可以用來幫助人，可是如果被邪靈利用就不好了，就像電視上所表演的催眠，等於是一種魔鬼的工作，邪靈在那邊暫時滿足現代人的需要，就好像吃鴉片一樣。
陳：邪靈的工作，像《前世今生》這本書，第一眼看似很有道理，在靈裡，很難去分辨好靈或惡靈，聖經上說撒但也會裝成光明的天使。
●基督教應持的態度
郭：面對上述種種社會現象、問題，對基督教的福音策略而言，隱含是機會？或是威脅？如何因應？
卓：聖經上說到莊稼成熟，等待我們去收割。這時代有很多人需要我們去關心、輔導，很多人會去算命，可能是心靈空虛，我們應在福音的道理上讓人重新歸回神，與神和好。聖經上很多神的話語不但能安慰我們，也能讓我們心靈得到平靜安穩，就不會讓他們去找輪迴、算命或「關落陰」等，基督徒如果有機會看到周圍的同事、朋友、親戚有這樣的問題，我們能向他們關懷、傳福音的話，讓他們與神重新和好，比去算命或看輪迴這類的書都有幫助。
陳：有些類似《前世今生》的書，例如胡茵夢、曹又方等的看法，有些似是而非的觀念──人人都是神，人可以變成神。事實上人就是人，人不是神，永遠不會變成神。人從亞當、夏娃開始就想變成神，他們想吃分別善惡的果子，就可以變成和神一樣聰明。我們應該認清一點：人因為想要當神，才會悖逆神。新時代的想法就是迎合人肉體的慾望，尤其在台灣，有很多環境的因素影響人去接受那些觀點，例如都市化、專業分工、資訊爆炸，造成精神上的虛空，而這本書趁虛而入。對基督徒來說，我們可以想到心靈空虛之人這麼多，市場這麼大，我們應該好好研究出一個策略來因應。新時代運動就好像嗎啡，我們老是說「你有罪」，人家不容易接受，我們要用何種方式去讓人接受，就要找出一套方法。
郭：怎樣和一個朋友說「你有罪」？我們請謝長老來回答。
謝：人是神造的，神造人有一些期待和理想，當人的行為違反神的期待和理想就是罪。神造人是照神的形象去造，當人表現不出神的形象，在神看來這就是罪。例如你造一張椅子，如果椅子可以坐就達到目的；如果椅子壞了，就變成廢物。所以讓人曉得自己有沒有罪，要先讓人肯定是否有神，如果他不相信有神，那你的話他一定聽不進去。
聖明：這本書有很多缺點。
（一）年代有問題：例如西元前一八六三年值得懷疑。
（二）記載之過程不合乎科學，所以這本書不應該當作科學之書，而是一本通俗的小說，但它卻披上了專業的外衣，所以帶有欺騙的成分。
（三）女主角經過八十六世的輪迴還是沒有進步，值得懷疑。西方有輪迴觀念，而東方的輪迴觀發源於印度的婆羅門教，大概在西元前一千年左右，有一本《梵書》，是婆羅門教的書，裡面提到人的輪迴問題。在西方，很早就有輪迴觀念，在西元前六世紀，畢達哥拉斯有一次制止他的同伴打一隻狗，因為他從那隻狗的吠叫聲，聽到他以前一個朋友的聲音。「六道輪迴說」是東方的，而西方的輪迴是相信「靈魂永恆」，要求再一次輪迴，再一次成為肉身。新時代運動有一個大特色：相信輪迴，相信人一直往前進，就是人本思想、人文主義。新時代運動的意思就是從一個舊時代到一個新時代，舊時代是雙魚座，新時代是寶瓶座，雙魚座是基督教的代表，而寶瓶座是屬於女性化、比較和平的，所以現在要進入一個比較和平、無限光明的時代。一個黃曆宮是二千年至二千五百年，而基督教到現在已經差不多了，接下來就要進入一個新時代。台灣推行此運動的代表是胡茵夢、曹又方，他們極力推行新時代運動。《前世今生》18、19頁提到的Gnostic，是非常符合新時代運動的說法，Gnostic盛行於西元後二至四世紀，很多基督教徒受到影響。事實上Gnostic是在基督教之前就開始流行的，故在新約的歌羅西書、哥林多前書都可看到Gnostic的跡象。Gnostic是知識的意思，人內在有一個像神的知識、火光，只要有一個人點燃內在的火光，你就可以回到神那邊去，所以知識對他們來說是非常重要的，你沒有那個關鍵（Key）的時候，你就回不去了。而誰來幫你點燃那火光呢？後來發展成「大師」，大師會根據你的情況，給你一個指引。書中談到每一個人都是神，為什麼？因為我們可以回到太初裡面去，有很多人文主義家希望天人合一，中國人的思想跟這些很接近，所以這種思想來到台灣就受到很多知識分子的歡迎。文藝復興運動後，人文思想蓬勃發展，肯定人的前進，雖然二次世界大戰毀滅一些希望，但到了世紀末，又重燃起人對未來的希望。這和基督教完全相反，基督教認為人是完全墮落的，人墮落到毫無可能靠自己力量來得拯救，所以需要耶穌。輪迴觀念和新時代運動是密切結合的，可是我們不可以用印度教、佛教的輪迴來看這件事，雖然在一九八○年，美國作一統計，有20%的人相信輪迴觀念，但東方和西方的輪迴觀還是有差異，雖然有很多觀念是從東方傳過去的，尤其是印度，事實上西方本身還是有輪迴觀念。
（四）這本書在資料方面沒有引用出處，像他引用一個哥倫比亞大學的「比較宗教課」的一本教科書，有人以為是哥倫比亞大學出版的，跑到哥倫比亞大學去問有沒有這本書，所以出處引用不合乎科學的方法。
（五）資料引用不當：例如俄利根、耶柔米、革利免並不相信有前生，但書中卻說他們倡言輪迴。事實上，耶柔米不是諾斯替派（Gnostic）的人，俄利根是主張「靈魂先存說」而非輪迴。很不幸的是，這些說法目前大量出現在前世療法和新世紀運動書籍中，多人視此說為真。這本書81年10月出版，83年8月是324刷，一般來說一刷是三千本書，324刷大概有99萬本，表示台灣有5%人在看這本書，反映出台灣人多麼希望解決自己的心靈問題，也許是我們傳福音的一個契機，但他們為什麼去找這本書，而不去找基督教來解決，這是我們的責任，我們應該先了解台灣目前的問題，才能處理他們為什麼那麼關注這件事情。
杜敏學：在台灣，人本問題和天人合一來解決人心問題的趨勢一直存在，從劇場問題、新時代運動等可窺一二，為什麼大家不把基督教當成需求的目標？這是我們必須正視的問題。我覺得《張老師月刊》只是丟一塊石頭進去，激起很多漣漪，不求解答，也不提供解答；可是在很多問題上，我們可以發現很多真實面，人心的需求問題。我想在基督教出了很多輔導上的問題，但我們並不是很正視這些輔導上的問題，雖然《張老師月刊》因為這本書引發了這麼多宗教的問題，但不管是否拋磚引玉，或是拋磚引磚，至少這塊磚拋出去了。我學校有很多老師在輔導學生時，用了很多的技巧，降低他對其他環境的注意力，有很多的輔導效果是不可否認的，我覺得在這點上是不是可以斟酌一下，另外就是「正視自己」的問題。
宏惠：在美國，真教會佈道方式，針對知識分子採用「科學證據」證明宇宙有神，因為知識分子多追求理性與客觀實證，因此針對不同層次、不同背景的人，須採用適宜的方式進行佈道，才能達到美好的果效。
●結語
郭：對這次座談會的期許和看法。
宏惠：要解決人的心理困擾，須從「現在」做起，加強個人當下對自己的覺察能力，或許比去追溯以前或研究來世的方式來得更重要。
鄭：這時代的人心靈空虛，需要東西填滿，由於整個基督教教會的工作做得不夠好，才會有許多錯誤的訊息讓一般人去追尋，所以我們應檢討反省，究竟要用何種方法將寶貴的道理介紹出去，讓大家接受。藉著教會的刊物進入學校，使那些心靈空虛的人得到安慰。大家多思考這些問題，自己理出社會的亂象，多了解聖經的看法，將現代的知識加上屬靈的知識，兩者互相配合，應該對這些工作有所幫助。
陳：《前世今生》這本書不是科學的書，也不是學術性的書，大家只要把它當成「小說」就可以了。《前世今生》這本書所提到的事如果是事實，我相信是邪靈的附身，邪靈附身不等於是輪迴；另外靈的問題不是目前的科學所能研究的，是超乎科學的，所以不要相信它是科學的書，也不要披上科學的外衣來仿冒。最後以一節聖經作結：聖靈明說在後來的時候，必有人離棄真道，聽從那引誘人的邪靈和鬼魔的道理。這是因為說謊之人的假冒，這等人的良心如同被熱鐵烙慣了一般（提前四２）。
卓：近代人因為在生活中有競爭、刺激、挫折、不滿與空虛，所以無形中會產生罪惡感，他們會用心理防衛機轉來解決問題，有很多人藉著《前世今生》這本書來暫時滿足需要，但並沒有解決問題，反而陷入了更深的迷惘中。我們要在適當的時機接納他們，就像耶穌接納罪人一般，所以我們在傳福音時，先用愛去包容、關懷、接納他們，當他們了解到已經被接納後，減少了心理防衛機轉的需要，他們就會想要認識你，並認識這一位真神。這時候，你再和他談到人的軟弱，人和神之間的關係、罪的問題，讓他能蒙恩得救。真正的基督徒因為有神的生命，就沒有罪惡感、挫折和空虛、茫然，因為人不懂得尋找神來解決這類問題，反而找那些假師父、假學說來暫時麻醉自己，反而無法解決問題。藉著這次座談會，我學習到一些功課──如何竭力而總動員去傳福音。
謝：《前世今生》在美國能風行是因為基督教在美國已沒有生命、真理、神蹟、聖靈，一般基督徒無法得到滿足，才會去找別的出路。不但是這本書，還有光源派、五旬節運動、新五旬節運動，一直從美國出現，他們想藉此來得到滿足。五旬節運動的興起或此書的風行對教會有正面和負面的影響：例如五旬節運動受聖靈會倒下去，奇怪的動作令人感到害怕，讓人對於聖靈的充滿產生誤會；正面的影響來講，他們明白「說方言是受聖靈的憑據」。此書的出現也有正面和負面的影響，負面的影響：誤導大家去接受輪迴觀念，反而不接受聖經的道理。正面的影響：反映出大家心靈虛空，需要解決問題，正是大家傳福音的機會；所以我們可利用教會的刊物或青年聚集的地方，去宣傳正確的觀念。
聖明：期望教會能看重現代人的需要，以期有更多人能在基督裏找到心靈的安息。
羅：在物質這麼豐裕的時代，人反而心靈空虛，這是末世的社會現象。人的弱點是「病急亂投醫」，所以造成台灣宗教的混亂，尤其是迷信。知識水準高，但是迷信還是存在，這是很可憐的現象。我們基督徒應該發出基督的生命之光，這真理的光是燈塔，才能真正達到安全的地方。傳福音這項工作是基督徒目前急需的工作、責任。
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